记 者：您是我国第一部经济法著作——《经济法概论》的作者，一直从事经济法理论研究和教学工作。请谈谈您关于经济法的理论见解。

刘瑞复：《中国国际商报》的受众基本面是“经济圈”读者吧。在这里最好是不谈作为学科分类上的经济法，我谈谈法与经济的关系好吗？

记 者：关于法与经济的关系，大家知道，法根源于一定的经济基础，法是为经济基础所决定的上层建筑，与经济基础相适应，反映经济关系的要求。我所看到的法学教材，大都阐释的是这些内容。

刘瑞复：您谈的是历史唯物主义对于法与经济的关系的总概括。这个指导思想无疑是正确的，问题是要把这一思想在法的领域学科化。“指导”不是“替代”，法学应有自己的理论范畴和范畴体系。

记 者：我看“财产关系是生产关系的法律用语”这一命题，能够把对法与经济的关系的认识深入一步。在经济学辞典上，经济关系、生产关系是在同一意义上使用的，往往查“经济关系”词条，见“生产关系”词条。生产关系是人与人之间的关系，财产关系也是人与人之间的关系，那为什么到了法学上生产关系术语就变成了财产关系说法了呢？

刘瑞复：生产关系是现实经济形态，而财产关系是法律形态，生产关系的法律表现，是财产关系。在传统法学上，财产关系是物权关系和债权关系。财产关系的基础是物，一方面，财产是物，它是与“人”作为主体之相对的物质产品；另一方面，财产作为价值，体现为对他人劳动的占有和支配。在财产关系中，核心问题是所有权，而所有权的真正基础是占有，占有是所有权借以实现的经济形式。

记 者：我注意到您说的是“传统法学上”，那“当代法学上”财产关系有变化吗？

刘瑞复：在当代条件下，财产关系的含义、范围和实现机制都发生了变化。当代财产关系不同于传统民法上的财产关系，这是第一点。其中，既有以物为中介的财产关系、以非物为中介的财产关系如技术、能源等，也有以非形态为中介的财产关系，譬如大气、日光、信息、电磁波等。非形态的物质，传统民法不认为是物，因为不能持有，因而不是民法调整的客体。当代则不同了，污染了大气，新的法律就要管，日光、信息、电磁波等新的法律也要管。此外，调剂调拨、企业收益分配、预算拨款、税收等等，都不是原来意义上的财产关系。第二点，当代财产关系是财产关系和财产组织关系相结合的有机整体。财产组织关系与一定经济目的相联系，这种关系无直接财产内容，但它是发生财产关系的前提和条件。第三点，当代财产关系是被经济关系概括其中的，而经济关系又是完全新型的关系领域。

记 者：我理解传统的经济关系就是财产关系，这种经济关系表现在法律上是“一对一”关系，即当事人同相对人之间的物权关系和债权债务关系，相应的，产生了当事人相互之间过错责任立法。当代情况变化很大。譬如“三鹿奶粉事件”就不是“一对一”关系，不仅仅是三鹿公司与奶农、奶站之间的债权债务关系。

刘瑞复：我赞成您对传统经济关系和法权关系的理解。“三鹿奶粉事件”提出了一个新的法学课题。三鹿公司破产，涉及到传统的债权债务关系，但还涉及到社会广大受害者的损害赔偿问题。很显然，这里有两个债权，一个是破产债权，一个是公共性债权。“公共性债权”由谁承担？公司破产了，连奶农、奶站的债务都偿还不起，社会受害者的赔偿更无从谈起。现在是“政府赔偿”。政府赔偿有何法理或法律依据？“有毒经济”是新东西，“公共性债权”也是新东西。

记 者：那么如何理解“完全新型”的经济关系？这种经济关系对法有何新要求？

刘瑞复：在当代，由于生产社会化、国民经济体系化和经济国际化，出现了国民经济运行经济关系。严格地说，这一完全新型的经济关系的出现和作为重大社会问题提出，源于自由放任市场经济过渡到垄断和国家垄断市场经济（从20世纪90年代超国家垄断开始形成）。由于自由放任市场经济失去了自律性，整个社会经济必须依靠他律性来维持，其总体运行，不能不借助于国家和法。这时的法，是实现对国民经济运行经济关系进行调整的法律。国民经济运行经济关系是不可分割地融合在一起的，只是在思维抽象上可划分为二个基本关系：一是生产—交换—分配—消费终而复始的循环性经济关系；二是过热—萧条—危机—复苏的周期性经济关系。相应的，则需要基本经济立法和反周期法这样一整套法律形式。很显然，这类经济法律所调整的，不再仅仅是当事人相互之间“一对一”的关系、不再仅仅是物权关系和债权债务关系、不再仅仅是孤立的、分散的任意的限于交易领域的买卖关系。新法调整区域经济关系、央地经济关系、周期性经济关系、循环性经济关系，以及经济的结构关系、状态关系（质态关系和量态关系）、比例关系等等。对于这种完全新型的经济关系，传统法律是无能为力的，于是一种完全新型的法律产生了。法的调整方式亦随之发生了变化，需要对国民经济运行进行统一、综合、协调地调整。统一调整，要处理好集权与分权、统筹与独立的关系；综合调整，要处理好宏观与微观、总体与部分的关系；协调调整，要处理好发展与稳定、多快与可持续性的关系。

记 者：关于法调整经济，我注意到法学界有很多说法。“国家协调”、“国家干预”、“国家管理”、“国家宏观调控”等说法，被有些人概括为学说，说学说有多少多少种。我认为这些不同说法，都是在“国家怎样调整”上打转转。

刘瑞复：您看出了问题的结症。这里特别需要明确的是，所谓协调、干预、调节、管理、调控等措施，都是国家措施，而社会组织、自然人的措施，也是需要法调整的。我们讲的是“法的调整方式”，不是“国家的措施方式”。这些不同说法，其实涉及的是“法的调整方式”问题。传统理论认为，法有两种调整方式，一种是权力的强制性调整，一种是权利的协商性调整。依法把人抓起来判刑，是权力的强制性调整，刑法是权力的强制性调整的法；到超市买东西，一手交钱、一手交货，是权利的协商性调整，民法是权利的协商性调整的法。当代调整经济的法，不再是这样两种调整方式，其具体的调整方式更是多种多样的。譬如税法，既有权力的强制性调整如税收征管，又有权利的协商性调整如因征税发生的损害赔偿。而且，协调、干预、调节、管理、调控这些词，经济学上至今没有清晰的界定，没能实现定义化，而法有规范性和强制力，其他学科的术语、概念应用在法学上，其含义必须是确定的。“协调”里面有干预、调节、管理、调控的含义。既然这些词的词义相互包含，那么就不能单独抽出来并列。在这些含义不确定的词上争论不休，我是不赞成的。

记 者：对于新法，我认为重点应当在研究“调整什么”上下功夫。在没能确定“调整什么”之前争论“怎样调整”并分别罗列出学说，没有什么意义。譬如假期出行，还没有确定到哪里去，便争论是坐汽车、坐火车，还是坐飞机、坐船，是没有意义的。况且从根本上说，作为法学学科上的学说，不是依据“法的调整方式”分类的。您同意我的看法吗？

刘瑞复：您的比喻很有说服力。在法“调整什么”上人们有个认识过程。我1981年提出调整“一定范围的经济关系”，即“纵向经济关系和横向经济关系”，后被因袭下来。其实我当时的提法是从外国演绎过来的，称不上发明。在经济学那里，纵向经济关系和横向经济关系都是平等协商关系，而在法学上，纵向法律关系是命令与服从关系，横向法律关系是平等协商关系。说新法调整“纵向经济关系和横向经济关系”，实际上是将新法归结为只调整平等协商关系。我发现了自己的理论漏洞。经过10多年教学和研究，1991年确定为调整“国民经济运行经济关系”，并试图做了体系化的阐释。此后，一些教材和其他著述亦改变提法，有的改为“经济运行”，有的改为“市场运行”。这些提法尽管在理论成熟性方面并不一致，但总算找到了法“调整什么”的中心线索。

记 者：理论上揭示法“调整什么”，回答了法离不开经济，经济也离不开法这一命题的核心问题。“理论是暗淡的，生活之树是常青的”。您能否谈谈实践中经济与法的相互关系中有哪些问题。

刘瑞复：集中反映出来的问题，依我看有五大矛盾：一是，经济的决定性与法的调整性的矛盾。法的产生、发展以及本质、作用方向和法的废、改、立，都是由经济基础决定的。同时，法对经济又有调整作用，表现为禁止或限制、促进或鼓励等。经济的决定性与法的调整性都有强制力，只是经济的决定性是事后强制力，法的调整性是即时强制力。二是，经济规律的作用机制与法的利用机制的矛盾。经济规律是客观的，不以法的意志为转移，法只能利用经济规律。两者的矛盾，表现为经济规律的综合作用与法的单一利用的矛盾。主要是在经济规律体系中突出或单独利用某一规律；对某一规律突出或单独利用其中的某些内容、环节，忽略或排斥其他内容、环节。三是，经济主体意志与国家意志的矛盾。经济主体意志具有自然属性和社会属性的二重性。自然属性是由生产力所决定的为社会提供一定产品或劳务的属性；社会属性是由生产关系所决定的社会制度属性。多种经济成分的存在，是经济主体意志多元化的前提。私营企业追求利润最大化、国有企业追求利润最大化和人均收入最大化双重目标。这种与国家意志产生矛盾，集中表现为逆法意识、违法意识、犯罪意识。当经济主体的特殊意志转化为逆法意识，进一步地客体化为违法行为乃至犯罪行为时，则构成危害法秩序的重要因素。四是，法的主观形式与经济的客观内容的矛盾。法所规范的内容是经济关系的客观内容，而法是一种主观过程、主观形式。如果法不能客观地反映经济关系，则无法适应经济发展的需要。为解决这一矛盾，应当坚持把立法科学化、民主化和立法技术合理化作为立法工作的基本指针。五是，经济活动过程与法的实现过程的矛盾。经济活动过程具有自动性和即事即结的特点，经济目的实现了，具体经济活动过程即告完结，而法的实现过程具有稳定性、程序性特点，法的实现表现为法的规范体系的实现，而且与立法、执法和司法机关的职能行使阶段相对应。两者的矛盾，主要表现为经济活动过程时间与法的时效的矛盾、法在不同对象之间作用不同步的矛盾。解决这一矛盾，有助于企业守法经营、公正司法和执法，以及立法适时性等问题。

记 者：在西方经济学中是否有与法学相关的学科？这类学科是怎样处理经济与法的关系的？

刘瑞复：西方经济学有诸多流派，我们需要在深入分析的基础上去伪存真，去粗取精，不能照抄照搬。美国大学开设“法的经济分析”课程，也有阐释法与经济的关系内容的教材和著作。譬如，“科斯定理”是从科斯的《企业的性质》和《社会成本问题》两篇文章提炼出来的。这两篇文章从案例到案例，没有科学抽象，也没有抽象出命题。对此，有的学者将科斯于1959年《联邦通讯委员会》上的一句话即“权利的清晰界定是市场交易的基本前提”作为命题，后由乔治.J.斯蒂格勒以科斯在《社会成本问题》一文中叙述的养牛人和粮农关系的案例，将上述命题称为“科斯定理”。西方学界的传统观点认为，养牛人的牛损害了粮农的庄稼，养牛人应当赔偿，造成损失的外部性（如污染）也应当赔偿，对于有害的“外部性”，政府应当干预。科斯对“外部性”提出了看法，认为养牛人的损害增大了粮农的成本，粮农索赔增大了养牛人的成本，对于存在的“外部性”问题，应由各方自行谈判解决，达到帕累托效率，因而没有必要由政府干预。很显然，科斯定理试图说明财产权利由于成本和效率分析产生的，从而在财产关系领域排除作为“外部性”的政府干预。其实科斯的见解并不是新东西，也脱离实际。纵观十九世纪末二十世纪初以来的西方各国立法，所谓“排除政府干预”的立法是不存在的。我们知道，财产权利分配的根据是利害关系和规范意识。就是说，财产权利的分配和再分配是由现实社会关系中的利害关系（不仅仅是利益关系）决定的，是由立法者对是否需要规范这种利害关系的立法选择决定的，而不是由所谓“成本分析”、“效率分析”决定的。西方“法的经济分析”理论的主要问题是：法与经济“二层皮”，没能找到彼此联系的中介，没能做到经济与法的融合；其经济分析是简单化的分析，法的应用是简单化的应用，两者都缺乏应有的理论性和辩证逻辑。我国法学界引入“法的经济分析”后，几乎到处都是“成本分析”，什么“立法成本分析”、“诉讼成本分析”、“破产成本分析”等等，至于具体成本怎样分析，无人论及。这样的“法的经济分析”，就变成空洞的、毫无实际内容和理论论证的概念堆积了。

记 者：法学各学科都离不开经济，但直接涉及经济的学科是经济法。在一本书关于您学术生涯的报道中，称您“对于我国经济法学科的创建和法学理论发展做出了杰出贡献”。我看到有的教材和著述把您的经济法理论概括为论或学说，认为是理论创新。

刘瑞复：把大家共同努力的结果归结为我一个人，是不适当的。“理论创新”，是指对现有理论的整体性超越和革命性改造。这是一个认识深化过程，是认识经过多次重复、往返运动、又回到认识起点等曲折而逐步接近真理的过程。这中间不知有多少人参与、不知要经历多少岁月，怎么能轻言“理论创新”呢？人们对某学科理论作总体上概括和说明时，有时表现为认识立场的差异，但这并不能成为划分学说学派的理由。“学说”术语的含义是被严格限定的，而其理论抽象形态必须是“论证的体系”。如果没有论证和论证体系，只是判断、推断、命题乃至偶有所得，随便说说之类东西，是谈不上学说的。说一二句“墙是水做的”，就说成是“水墙说”，说一二句“太阳是方的”，就说成是“日方说”，这实在是不得了的事情。学术需要科学化，而科学化需要广泛联盟。

记 者：您这个“广泛联盟”很有意思。我注意到1984年《哲学研究》发表您一篇文章，主要是讨论关于怎样认识经济与法相互关系的方法论问题，文末提出实行“学科对话”，建议建立科学工作者的广泛联盟。本文“编者按”指出：“在不同学科之间的边缘领域，或涉及各个学科的横断性关联的领域中产生出来的那些富有哲学意义的成果和发现，更加雄辩地显示了马克思主义哲学对于具体学科研究的世界观、方法论意义，并为它提供继续丰富和发展的思想材料和广阔前景”。该文和“编者按”发表后，《哲学研究》杂志社组织了“学科对话”。

刘瑞复：当代生产是社会化大生产，连成一气，科学研究继续走“小作坊”、“小生产”老路是不行的。苏联上世纪六十、七十年代，大型企业或联合企业设立科研机构，实行“产研结合”，后来西方国家企业也开始跟进，我国现在搞“产学研联合体”，都是适应社会化大生产要求的表现。仅就“学研”讲，应当实行“学科对话”，打破“鸡犬之声相闻，老死不相往来”的学科界限。

记 者：《哲学研究》杂志社的号召和行动，无疑产生了深远影响。您的文章和著作将法学、经济学和哲学体系化的“对接”起来了。您的研究一开始好像就探讨过法学与自然科学的“对接”。

刘瑞复：大家都知道，法律规定二氧化碳的日平均浓度的最高允许值即DO值为150微克/米³，如果超过DO值，则认定为污染，执行罚则；如果不超过DO值，则认定为不污染。但在科学事实上，149微克/米³与151微克/米³无甚差别，而且根据隶属函数关系式的推导，划定大气质态尚有10多个参数。但从法律观点看，法律必须把科学事实与法律事实分开，并明确将DO值确定为标准值，规定为科学事实的临界判据，以作为认定合法还是违法的界限。您看，法与自然科学的关系多么密切。在研究法“调整什么”中，1995年我在香港召开的一次国际学术会议上提出建立“数量法学”学科。我们常常看到比率、期限、时效、范围等社会关系中的数量关系，法对这类数量关系加以规定，就形成了数量法律关系。研究法调整数量社会关系的学科，我概括为“数量法学”。现在，大体上属于“数量法学”范围的著述越来越多了。

记 者：这个“学科对话”和科学工作者的“广泛联盟”是否开展起来了？听说您所领导的北京大学经济法与比较法研究中心和中国商业法研究会有社会试验。经过实践检验效果怎样？

刘瑞复：90年代，研究中心搞过北大法律系、数学系和经济系师生参加的“学科对话”会，数学系和经济系教授都表示学科接合是可行的，建议给研究生开设数量法学课程。从2004年起，研究会举办《中国经济与法律论坛》，已举办4届，分别以房地产与房地产法、区域经济与区域经济法、社会与社会法、旅游经济与旅游法为主题，进行研讨。中国商业法研究会和辅仁大学联合主办《海峡两岸民法—经济法论坛》，每年一届，分别在台湾和大陆举办，第三届定于10月下旬在福州召开。论坛不仅致力于民法和经济法两个学科以及多学科的团结合作，而且促进了海峡两岸学者的学术交流。

记 者：研讨会是“学科对话”和“广泛联盟”的一种形式，是否应当有多种形式？

刘瑞复：您讲的很重要，应当尝试多种形式。就是开研讨会，也不能搞“大呼隆”、“人海战术”，不能像赶农贸集市一样“赶学术大集”。我主张开研讨会要“高、小、新”，就是层次要高、规模要小、成果要新。我总认为，搞“广泛联盟”应当心胸开阔一点，不能“独尊吾术”，要多团结人，人少了是不行的。我在全国经济法年会上提出的“学术学术再学术、团结团结再团结、合作合作再合作”的吁请，也是提醒我自己的。